朱凌波 蘇歷銘
2014年3月26日下午
北京香山伴山咖啡店
旅居珠海是最開心最平靜的時光
蘇：我雖然一直從事投資銀行工作，但從不參與二級市場炒作，一直認爲尚未健全的市場很可能就是一個屠宰場，所以我佩服你的勇氣。我覺得某種程度上，你是一個極端的人，當年進入詩歌狀態如此，從事商業活動也如此，雖然身份變了，其實你還是在藝術家狀態的層面裏實施你的經營策略。
朱：我到珠海有兩個原因，一個是十幾年的商界生活讓我感到厭倦了，一個是股票投資失敗的重大打擊和損失，也讓我產生了一種疲憊感。我最親密的兄弟宋詞在珠海，我在深圳期間經常去看他，珠海這個海邊城市，生活節奏比較慢，特別適合安居樂業的生活。我表現出這種情緒以後，宋詞就說乾脆你到珠海來休息一段，當時這個哥們兒把房子都給我租好了，所以我就收拾收拾家當，帶着老婆孩子去了珠海。我的想法很簡單，去珠海就是休息，什麼都不想，但是休息一段又閒不住，當時興起自由撰稿人的風氣，我一想閒着也沒事正好把這些年的個人感觸和商界體會寫一寫，所以我跟我太太，實際上我太太也是文學人，也寫過小說，我說這樣，咱倆也寫一寫，看看能不能維持最基本的生活。那一年我們是很認真很投入的寫，把想好的標題都貼到牆上，我每天白天睡覺，晚上喫個飯，衝個涼，還不會電腦打字，預備清涼油，蠟燭……
蘇：你要蠟燭幹什麼用呢？
朱：預防停電啊。當時爲了保留底稿，就買了複寫紙，每一篇稿子都是一式三、四份的樣子。
蘇：你都給哪些報刊投稿呢？
朱：我最早給的就是最認可的幾家報刊，《南方週末》、《南方都市報》，再加上《書城》雜誌，後來還有深圳、珠海當地的報紙，印象特別深的是第一篇稿子的標題《洪水已過，尖刀安在》，是寫崔健的，《南方週末》那個週刊版編輯是詩人馬莉，雖然沒見過面，但跟她老公評論家朱子慶原來經常有書信往來。我記得他們還來過電話，說怎麼你又出山了？馬莉把我原來的題目改了叫《崔健：激情不在》，那篇文章影響比較大，被全國不少報刊包括《讀者文摘》都轉載過，尤其我在這邊文章裏引用的美國作家《每天守望者》塞林格的那句名言“一個不成熟的男人是爲了某種高尚的事業而英勇得獻身，一個成熟的男人是爲了某種高尚的事業而卑賤地活着。”更是被傳頌一時。那一年裏，我和我太太協同作戰，我寫作的，她帶孩子，有時她也寫，每個月的稿費大概在三千到四千元，在珠海生活是沒問題的。當時每天晚上，我和我太太做一桌的酒菜，把宋詞、還有其他都是移民的鄰居喊過來喝酒，一直喝到半夜，天天就過着這種流水席般的生活，然後就熬夜寫作，到目前爲止我認爲對我來講最開心最平靜的生活就是在珠海這段時光。
蘇：你從八十年代中後期狂熱的詩歌寫作，到了九十年代後期的專欄寫作，你覺得它們之間有着某種必然的聯繫嗎？
朱：嚴格意義上講，是沒有什麼聯繫的。在珠海的寫作就是兩個原因，第一個就是閒待也是沒事，另外一個畢竟寫作是我天然的能力，還是想寫點東西，也算是給生活的補貼。這樣既可以把我這麼多年沉澱的東西寫出來，還想通過寫作這種方式賺點生活費，養家餬口。
蘇：現在看來，你在珠海這一年的生活是你生命中是非常愉悅的時間，那爲什麼不像宋詞那樣選擇在珠海生活呢？
朱：在珠海待了一年後，一個是不能坐喫山空，一個是還想幹點事，當時並沒有什麼目標，就是想再找個地方。決定之後我就又找了個理髮店理髮，第一份工作當時很大的一個公司科龍電器，當時是公關部需要一個頭兒，我就去了，結果三天就跑了，我深刻地認識到自己已經不適合機械化的大組織生活。然後就跑到北京，還是你的朋友幫我介紹了山東一家上市公司，他們想做重組，當時給我一個財務總監職務，跟他們忽悠了小半年。
詩壇已經沒有任何意義
蘇：那時我剛回國不久，2000年吧。也就是說你的詩歌實際上留在了上一個世紀，那我們現在單純地談談你的職業和生活的選擇，有時職業的選擇也是鬼使神差，你肯定沒有事先預想到，你會進入房地產這個行業。
朱：實際上這又跟詩人有關係了，到北京年以後，不得不提到無論對中國詩壇還是對我個人都是很重要的一個人徐敬亞，應該說我是真正把他當作亦師亦友的人。在詩歌上我也感謝他，當年通過他的《深圳青年報》平臺，投身到現代主義詩歌運動。而我真正進入房地產領域，也是徐敬亞把我帶進去的。當時老徐也像我一樣，無論是生活所迫還是爲了幹事，已經成爲房地產策劃大師了，他當時在河南鄭州一家公司做總策劃，後來是總經理、首席顧問等職位。當時這個河南這家公司要改制，要找金融專業人才，老徐就把我介紹去了，去做董事長助理。在鄭州待了有大半年，跟敬亞、小妮兩口子住在一棟別墅，朝夕相處，無論是工作還是生活甚至對詩歌，甚至對寫作，也是我非常開心的一段時間。我特別感謝老徐，其實我跟老徐一樣，去鄭州肯定是一個臨時之舉，所以呆了半年，再加上跟那家公司的老闆有很多東西契合不上，我就又跑回北京，這是2001年，這一年算是我正式進入房地產行業，一晃過去十三年了。
蘇：這十三年裏，房地產正好成爲中國國民經濟發展最重要的一個支柱產業，實際上有些滑稽，我覺得這個選擇可能更多的源於你的專業的判斷，這和有過專業訓練是不可分的，你最後成立亞太商業不動產學院，在全國範圍內從事培訓和行業顧問等工作，是有遠見的，它能讓你有一個廣闊施展的你想法的空間。現在我們再回過頭來談詩，你和老徐、小妮在一起生活了有大半年吧？和他們近距離的生活是不是又產生了寫詩的願望呢？
朱：沒有，一點都沒有。你不是也勸我把過去的作品整理出來出一本詩集嗎？不是我裝作無所謂，確實沒有發表或者出詩集的願望，在這一點上，還說一個對我個人很重要的事情，就是死亡、孤獨的情緒一直在籠罩着我，我總覺得我這一生，這種虛無的東西像空氣一樣，經常讓我瞬間感到窒息。
蘇：你不是說過寫詩是對抗虛無的方式嗎？你既然還活着就是沒有找到死去的理由，而這種虛無的情緒又在每時每刻地困擾着靈魂，爲什麼不用更強大的方式，比如寫作去對抗這種虛無呢？況且從我們的青春開始，詩歌作爲一個很重要的載體，無論最後它是不是完整的或者完全的表現了你的內心，作爲一個很重要的思想出口，詩是獨特的表現方式，包括現在你想重新成爲一個詩人的願望嗎？
朱：沒有要重新成爲詩人的願望。我只是覺得到了四十五歲以後，尤其後來從商業的第一線退出，到清華大學包括現在自己做的這種專業培訓，其實這個轉機也是我另外一個轉折點。一個是商界多年的拼殺和危機、風險相伴的生活讓我厭倦了，一個是成爲成功商人的失敗主義也讓我厭倦了，還有一個是骨子裏的人文情懷也好，或者是虛無主義也好，我只能接受選擇的結果。我選擇去清華大學做培訓，是想做一個從容卻不一定很賺錢的事情，這份工作最起碼是我喜歡的，可以自主支配，能夠按照自己的想法去運作。當然在這樣一個恢復的過程中，詩歌也慢慢開始復甦，有時像潮水一樣從我的後背開始蔓延淹沒，但我沒有想在所謂的詩壇上獲得詩人的位置，我始終認爲我就是一個詩人，不需要任何人來驗證。人有兩條腿，我認爲詩歌是我精神人生的第三條腿，它最終能使我的靈魂能找到真正的平衡。
蘇：實際上你在1980年代中後期介入詩壇用力過猛，當時我就勸過你，其實是沒有必要的，我一直認爲寫詩是個人的事情，不能把它搞成熱火朝天的社會活動。如果不是前幾年做了《詩探索》雜誌的義工，我就不會參加任何的詩歌活動，說實話，我還是習慣和商界的人打交道，他們比較真實，能合作就攜手，不能合作就各忙自己的事，而詩歌圈則不同，有太多的攪拌和立場。即便一直堅持寫詩，也是和所謂詩壇沒有關係的，一是厭倦它的存在，一是視它並不存在。
朱：沒錯。我認爲詩歌有三個層面的意義或者情緒可以表達，一個是給自己寫的，第二個是給詩人寫的，第三個是給讀者寫的，對我來講，骨子裏我就認爲詩就是給自己寫的。1989年以前之所以更多的是把它變成詩歌運動，更多的是想得到現代詩人羣體的認可，這是不是你說的功利性的一種呢？但我從來沒有想過爲讀者的感受和閱讀而寫詩，我認爲寫作完全是自己主觀的真實的想法，寫出來了就行，我也不會主動尋求發表的地方。作品一旦完成就跟我沒有任何關係，而且我認爲寫作與發表與傳播是兩碼事，我寫的時候一定給自己寫的，最純粹的，沒有任何雜質的，能不能獲得認可是另外的事情。我崇尚自然主義，無所謂，尤其到了今天，讀者或者詩壇對我沒有任何意義。
詩應該是純粹的，沒有任何功利色彩的
蘇：如果讓你自己劃分，你怎麼來描述最影響你詩歌寫作的主要節點呢？
朱：從詩歌的角度講，剛纔我們其實已經說到幾個節點了，首先說不是詩歌對我的影響，是死亡，童年時代的死亡觸發了我想表達怎麼對抗死亡，或者是表達生命存在的方式，因此詩歌無論從客觀還是主觀上成爲最適合我的表達方式。應該說最初古典詩歌對我是最有影響，上了大學就是西方十九****，大學的最後階段纔開始瞭解你們當時很活躍的校園詩歌，然後纔是朦朧詩。我重視自己生命的體驗，包括我們出詩集所受的打擊，對社會對自己生命失敗的體會，開始真正找到了生命和詩歌一體化的寫作方式。1986年到89年期間，完全是現代主義詩歌運動，我覺得有些偏離了個人的寫作軌道。進入商界以後，反而覺得寫的詩是最純粹的，最沒有功利色彩的，也是我自己最好的詩，但是這些作品基本都沒有發表過。
蘇：說實話，1989年以前你的詩很多是撕裂的破碎的，甚至有些是語無倫次的，必須要有足夠的耐心和愛心才能閱讀。
朱：1989年之前的詩歌，基本都是醜學的產物，裏面沒有美，沒有光明，沒有積極的東西，完全是對人性對社會，甚至對人類都是批判的、叛逆的、歇斯底裏的，這種寫作風格在我進入商界以後，尤其自己置身於社會化的生活和家庭生活當中，纔是一個正常人的狀態，開始有了美，有了希望，有了溫暖，有了平靜，有了韻律，這一時期的詩歌語言就流暢起來，語言呈現出光輝。
蘇：寫作的本質並不在於技巧上的優劣，但寫作是需要技巧的，你覺得你有變化嗎？
朱：也是在兩個階段的變化。1989年以前，我寫的詩基本上都是短句的、節點的，因爲想批判，想憤怒，有太多的矯枉過正，所以這種表達嚴重破壞了詩歌的整體性，包括詩歌的魅力。1989年之後我進入了正常生活，進入現實，進入家庭，進入愛，進入親情，語言開始變化，不再是一塊塊的石塊，進而變成了流水，溪水，呈現了流動性，呈現出一種音樂感，而且帶有一種光明的、明亮的、意境的特點。如果說之前的那些都是哲理警句式的，後來的詩都帶有一種韻律，所表達的都是預言的東西，是詩歌。
蘇：每個人的作品都有自己的獨特性，和任何人去比都不具有可比性，我個人認爲你自我遮蔽了自己的作品，使很多人並沒有完整地瞭解到你的作品。我們處在一個嬗變的時代，除非同時代的寫作者，現在很多寫詩的人已經不知道朱凌波是誰了，也不會記得你當年對現代主義詩歌的貢獻。
朱：前幾天看到一篇文章，說詩人們紛紛獲獎，而當年大家只是寄希望自己的東西能傳遞出去，應該說功利性很弱。現在整個社會各個領域都在功利化，當然能夠獲獎，因獲獎帶來的各種好處，並以此來改變自己的處境，似乎也沒什麼錯。但在我們這些人的內心裏已經沒有詩壇，只有詩，哪怕我的詩只有你蘇歷銘看，只有宋詞看，或者誰都不看，就我自己看，詩也有了它存在的意義。詩對於我們來說，說大一點是生命存在的方式，說小一點是運用智慧的一種方式，這就很重要。我們摒棄社會上很多看不上的東西，對詩歌也是一樣的態度，一是詩歌本身的理想，它是美的、純粹的個人主義，不應該具有功利。詩歌的意義跟哲學一樣，是人類智慧最高山峯的兩面，這邊是詩歌，那邊是哲學，第二個，我認爲很多詩人是沒有詩歌以外的能力去創造他想獲得的現實生存條件所謂詩人無飯，至少第三代詩人那批人都有詩歌之外創造財富的能力，不用依靠詩歌來完成這樣功利的東西。
蘇：就是說詩人應該通過其他技能來獲得生存的必要條件和財富，不能指望詩歌給他帶來詩歌以外的任何東西，讓詩歌純粹到藝術本身。
朱：試想一下遠古時代的詩人，他們生活在自然主義的狀態下，只要隨便撒幾顆種子就可以長出糧食，隨便摘幾個野果就可以飽腹，他是沒有任何功利性的，他只作爲詩人表達最純粹的情緒。十九世紀西方的詩人，大都通過家族的力量實現物質的自由化成爲貴族，完全不用爲任何生活去困擾，所以他們寫的是最浪漫主義的詩，而中國當代的一些詩人們，既要作爲詩人表達自己精神的東西，還要作爲一個生存體去完成物質的東西，這直接導致我們這一代詩人缺乏作爲詩人的純粹性。
詩歌已經成爲我們生命中永不熄滅的燭光
蘇：1980年代可供選擇的機會太少了，我們似乎只能選擇詩歌當作精神的出口，其實一直走到今天，中間也受到了很多的干擾，可最後我們還是坐在這裏認真地談論詩歌，不能不說詩歌已經成爲我們生命中無法剝離的東西。
朱：實際上它已經成爲生命的一部分，叫血液也好，或生命靈魂的燭光也好，它是照亮人生的黑暗，照亮對死亡的未知，照亮我們冗長的功利的瑣碎的生活唯一的神器，所以詩歌對我們的意義是非常重大的。
蘇：對，包括我們今天談論你的詩歌經歷和你的個人詩歌史。
朱：除了個體生命以外，我們在給詩歌賦予其他意義，它也應該有這樣的功能，就是當下的社會里魚龍混雜、急功近利、貪污腐敗、拜金主義，甚至民主和自由的缺失，表現出來的是粗鄙的、混亂的、低下的狀態。詩歌是可以照亮生命和人類的光明，是個人都能享受到理想主義的美的善的純潔的向上的一種光芒。我覺得詩歌若從這角度去理解，它從誕生到今天的價值或者意義就更加重要了。詩歌的所謂功利性應該體現在這個方面，再往高了說這也代表了一個國家一個民族的文明發展水平，換另外一個角度，我認爲詩能讓我們每個人發出一種微光，照亮黑暗，這是詩歌功利性最應該體現的地方。
蘇：第三代詩人當中，像你這樣表面上基本不再寫詩的似乎還有丁當、萬夏等人，但也有一些人後來成爲了著名詩人，有的人被譽爲大師級的詩人，詩歌給每一個人帶來的結局是不一樣的。海子是我們這一代詩人中的傑出代表，今天一定會有很多人以各種方式紀念他，我真的不想看到他被過度神話，或者庸俗化，他值得我們始終敬重。
朱：剛纔瀏覽微博，看到有人對海子選擇自殺進行抨擊，認爲海子是個傻子，說他選擇死亡是一種懦弱的表現，這真是對生命，對人的價值根本沒有理解。要我看，從詩的藝術角度講，很多當年跟海子同時期的詩人，活不活着其實沒有太大的意義，但從個人角度，他取得另外一種社會意義的成功，現在生活得很好，也沒有非議的必要。詩人寫詩除了表達自己之外，還有對詩歌在人類史上流傳性的嚮往，像現在的人談起李白、杜甫那樣。海子認爲他已經找不到活下去的理由，而我們爲什麼可以活下去，可以說是妥協，可以說是背叛，也可以說是苟且，但是我們還是有活下去的理由，這個理由可以是個人的，也可以是個人以外的，可能是爲了父母，爲了孩子，甚至爲了一個夢想，爲了祖國，爲了人類，作爲詩人，我們一定要認識到他的選擇是理性和尊嚴的。
蘇：今天我們就談到這兒吧，它使我對老友的詩歌軌跡和思想脈絡有了較爲清晰的瞭解，咱倆都不要爲今天的雜談做結束語，因爲未來還有半生的時間可以揮霍，三十年後我們再做一次對談，到那時做一次無法翻案的總結。我會努力活在你的後面死，承諾幫你出一本精裝本的詩集。
朱：好。一言爲定。